陈丹青访谈
我们的话题从城市开始吧。我知道你到过国内外的很多城市，那么一个城市最吸引你的是什么呢？没想过。一个城市能不能吸引我，要到了那儿才知道。比方说，内地的县城就很吸引我。
我十六岁到江西去插队，在深山沟呆了好几个月，头一次有机会给“借”到公社去画宣传画。到了公社，我与另一位同学决定步行去县城！七十多里路，不停地走。那时看见公路就兴奋，公路意味着走出山沟。
其实就是个破县城，赣南，宁都县——红*四次反“围剿”就在宁都大山区——70年代宁都县已经有路灯，有刨冰卖，有饭馆，有猪肝汤，三毛钱一碗，还有一家县电影院。
今天看来，那根本不叫城市，只是一条街。我那时揣着乡下人的心眼，对宁都城羡慕极了。
还有就是拉萨，年，我第一次去，完全反应不过来。我想我是回到古代了，那完全是个中世纪的城市。
但大都市不容易让我震撼，因为我生在上海。我必须在被置换的情况下才会对一个城市发生惊讶。我呆得最长久的两个大都会，一是上海，我十六岁离开；一是纽约，呆足了十八年。我很难谈论这两个城市。
人与城市的关系应该是怎样的？不知道。（沉吟）上海嘛，应该算作我的“故乡”，但不能说故乡，故乡是指“草根”，草根的意思，是你祖祖辈辈世世代代生活的地方。上海是中国第一个现代移民城市，移民是失根的人群。
西方有好多现成的说法，定义现代都市与人的关系。从波德莱尔到本雅明，都说，都市里全是身份不明的人。
上海当然也有本帮人，但他们的第二代也会迷失，同时扎根。我小时候，上海是广东人、宁波人、苏北人三大帮，现在已经很杂了。
像我家这样，父亲从广东考来上海海关大学，然后留下来，是移民。我离开上海去纽约，也是移民——我父亲现在还不能讲纯正的上海话，但我和弟弟就是标准上海人。而我在纽约待得再熟悉，也和从小在纽约或布鲁克林长大的孩子不一样。
我女儿生在上海，在南京长大，八岁到纽约。她喜欢中国，她认为纽约boring，不好玩，但她最后认同的还是纽约，小学、中学、大学都在那边上。
童年记忆很重要。如果童年记忆和这个城市有关系，这个记忆会一辈子跟着你，或者你一辈子走到哪儿，你都会想到那个城市。
我不知道人与城市的关系确切指的是什么，这句话应该在很长的叙述当中被说出来，而不是一句话定义它。
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城市里的墓地，可能就是人跟城市的关系。
十九世纪以前，各个国家都是农村型的，跟大自然很有关系，死了，埋到土里去。陶渊明的“托体同山阿”，就是这意思。
纽约有大片墓地，我每次看到，总好像很有感触，但我很难说出来。《北京人在纽约》，就有一场戏在墓地。全是洋人的墓，当中站着几个中国人。
巴黎有著名的墓地，肖邦埋在那里，他是波兰人，马拉美也埋在那里，他是法国人。柏林、伦敦、维也纳，都有，葬着很有意思的人，你会想去看一看。
我去过莎士比亚的墓，在他老家的镇上——那镇子跟四百年前一样，什么都没动。在教堂里，在祭坛脚下，和别的什么当地名人的墓碑排列在一起。所谓墓碑，就是一块杂志大小的牌子，写着“诗人莎士比亚”。
纽约市中心随便哪个教堂，园子里也有墓，栏杆外车水马龙。
人活着，跟蚂蚁一样，你从高楼上看下去，满街蚂蚁。蚂蚁们后来死在哪里呢？你不一定生在这个城市，但你很可能死在这个城市。
中国城市里已经没有墓地了。活人都挤不过来，哪有死人的地盘呀！但你的骨灰会保存在城市远郊殡仪馆某间冰冷的房间里，在某一格里，一小格，跟抽屉一样，放在那儿，标明号码，周围堆着假花，花瓣上全是灰尘。
对，这就是人和城市的关系。
城市大规模地建设和改造，并没有带给城市美丽，原因在哪儿？生活是好过多了，方便多了。我出国时不能想像：冷热水、马桶、空调，都有了，好多了。小康社会，咱们达到了。
怎么会达到？穷太久了，穷怕了，穷疯了。赶紧拆！赶紧建设！
美丽？去他妈美丽。鲁迅死了，本来他打算写一篇文章，单是论“穷”。
全世界都一样。工业文明出现了，人与土地、自然、邻居、动物，跟四季的关系，永远改变了。然后人就被时间分割，被公寓分割，人的生命，全都切分好，全都给你弄好了，你只是一个一个用完它，然后死掉，缩在一只木盒子里，占用一格事先买好的格子，编着号码。
这就是现代化。
同样的礼物等着所有人。只要不出意外，别弄得尸骨无存，那么，大家在殡仪馆小格子里的位置，都安排好了。
我在江北插队时，就在农村办的骨灰盒厂画过几百个骨灰盒，里面想必早已放满了人灰，外面就是我画的青松白鹤万年青。
得不到这待遇的人，拼命争取。大量民工移民，就是为了殡仪馆那一小格待遇。
农民说：老子在泥巴里苦了几辈子，老子死也要死在城里。
现代生活的一面，是非常舒适，非常方便；另一方面，就是卡夫卡讲的道理：一切归档，不单是文件归档，你这条命，你的所有生活程序，也归档了。没有人能逃脱这些。
很好，在公寓里，弄点杂志看看，泡泡澡，打开电视，就是让这种归档的生活看上去很幸福。
全世界现代化就是指大家住在水泥森林里、水泥鸽子笼里，假装种点树，养点花，表明和自然还有联系。最开心是开发商，哄着大家住进去，他数钱。
我只是提前进入现代都市，过所谓现代生活。回国后，发现大家也初步进入现代都市的生活。大家挺高兴。我不是在描述悲惨或荒谬的事，这一切很甜蜜。
你住在什么样的房子里会感到快乐和舒服？这个房子在城市还是在乡村？到美国后我就怀念插队的地方。后来发现其实我怀念的根本不是插队的地方，那儿太苦了，我根本受不了。我怀念的其实是所谓农耕社会的生活。除了苦，我庆幸我知道什么是古人过的生活。
“狗吠深巷里，鸡鸣桑树巅”，“雨中山果落，灯下草虫鸣”。我知道现在我来说这些诗句很虚伪，但我真的当过好些年农民，往炉灶里塞柴草，就着油灯看书，听瓦片上的雨。
王维有句：“山中一夜雨，树杪百重泉。”纽约下大雨，我撑着伞看街沿水流如注。我插队的山里下暴雨，沟渠的水也是那样涨满了，拼命流。
我实际上不怎么能离开城市生活。上海决定了我的“生理”。
方便。方便害了所有人，他妈的，巨大的圈套。电话呀、车呀，所有所有，构成我们今天都市生活的一切，太方便了，你得承认这是很舒适的生活。
但我真的在农村生活过，真的是一个山村里的村民，长达八年，我的户口和身份真的就是农民，过着前工业时代的农耕生活。
好太阳出来了，我们要把柴拿出去晒，夜里起露，又要收回家，堆好。当春雨山洪淹没秧田，我和全村人一样担心秧会烂掉，担心年景和收成……
为什么我会怀念那种生活？这怀念使我更虚伪还是更真实？
中国的房地产把欧亚风情、罗马柱、枫丹丽舍搬到中国，国人趋之若鹜。那么，造成中国房地产欧洲复古风的原因何在？是开发商的责任？是*府的失职？还是文化人引导的缺失？整个生活方式、居住样式，整个生活的想像力，都学美国。据说美国学的是所谓罗马，二手、三手的罗马。美国学得有板有眼，中国学得不伦不类，就是这个区别，但都在学。
问题是美国历史两百年，中国历史五千年——五千年向两百年看齐。帝国思想，权力、荣耀、铺张。这很可笑，在一个现代社会里，模仿两千年前的权力景观。
这是一个原因。
第二个原因，老百姓没选择。你们老说选择选择，老百姓选择什么？老百姓在整个城市发展建设中永远是缺席的。有谁问问他们？
少数老百姓搬进罗马花园去了。他不会在意这里是罗马花园还是东四十条，他很骄傲：我现在住在罗马花园。
他不会去想这有什么不对的地方。街坊邻居没有了，枣树、槐树没有了，没地方散步了，但他还是会得意。我在郊外的新公寓看见城里来的老人孤零零半夜遛狗，狗很满意，人也很满意。
这个民族穷得太久了，一切在告诉他，我们不再穷了，我们也有地位了。全中国都在过一种假想的西方生活，全中国陶醉在这个假想中。罗马花园证实了这种假想。梦中的景象全是外国。
这一百年所有事情告诉你：我们以前的日子是不好的，不要再过那样的日子了。
再一个原因是革命。阶级灭掉了。中国地面上，士绅、精英、资产阶级、贵族，绝了种了。这些人一消失，剩下的就是密密麻麻的人口。
这密密麻麻的人口，用现在的说法是“素质太差”，所以要弄什么“素质教育”。素质太差的人口是没有判断力的，你给他选择权也没用：没有判断，谈什么选择。
中国有自己的建筑传统和建筑文化，那么在当下，什么是最适合中国的城市建筑和城市文化？
没有，没有东西适合。中国的建筑传统适合中国那样的帝制和农业社会、手工业社会。它的格局、功能、美感，它的种种牵涉文化的东西，是跟历史呼应的，和文化长在一块儿的。
共和国第一代领导人知道什么是好住房，什么是住房文化。中南海我没进去过，可是你去看看康生的庄园，现在开放，叫“竹园”宾馆，就是昔日的王府。大树、老树，各种奇花异草、水池、台榭、回廊。小德子住过，盛宣怀住过。
上海、南京的好房子是西式洋房，也给住满了。
中国现在是进入后工业时代的国家，已经真的变成一个初具现代规模的国家，进入信息时代。在这样一个格局里，你把中国的农耕文化、把汉唐的东西放在里面，它就变成一个连续剧的摄制片场，像个旅游景点，不真实了。
上海“新天地”是钱堆起来的，是石库门弄堂的高级残骸，残骸里塞满了欧美昂贵的消费点，游客在残骸里走来走去。“新天地”要不是临近“一大”会址，照样拆，早就拆了。
所以在目前的景观里，这个民族已经无法辨认自己，也用不着辨认自己。住着就行了。在城市问题上不要谈文化，我们没有资格谈。我们凭什么谈？
巴黎人有资格，罗马人有资格谈，因为整个巴黎、整个罗马好好的在那儿，旧城和新城，你要哪一个。
法国人也废了帝制，全世界第一个“走向共和”的国家就是法国，皇帝给砍了脑袋了，可是皇帝的所有玩意儿，法国全都留着。凡尔赛宫、行宫、城堡、猎场，包括皇家和贵族的全套生活方式，都在。宫廷的地面到今天还保留着石沙，是当年走马队用的。他们绝不铺上别的什么现代材料，他们要摆这皇家的谱。
我们拍不出人家的古装戏。故宫支摄影机，稍不留心，故宫外面的新建筑就进了镜头了。
罗马有资格谈，所有新建筑必须在罗马旧城外起建。罗马城和意大利全境的小镇，两千年来天天敲钟，一敲，那鸽子就绕着钟楼飞啊！所有文艺复兴前后的习俗，都留着。每年热闹。一到那时候，就穿上几百年前的全套衣服，满街走。
西班牙还在斗牛。我们没什么资格谈了。紫禁城是个旅游景点，你没资格住进紫禁城。你去住也未必喜欢，房间那么小，皇后的睡房跟现在的高级公寓单元比，还没哪位二奶的厕所大。
我们没有资格谈文化，谈历史。老北京可以谈，但他只能谈他的记忆，不是谈文化。再过十年、二十年，老北京全死光了，谁谈？
从鸦片战争、辛亥革命到年革命，到“文革”，一切的一切都是让中国转型，变成现代国家。可以讨论做得不够还是过火了，但无论是共产*还是国民*，都是为了让它转型，为了不受别人欺负，为了国家强大。
那些转型的国家比如俄罗斯、印度、日本，可能有比较好的例子。比如日本，它保留了自己的文化。
但你到印度去看看，它保留传统比中国多，可是国家一塌糊涂。饥饿、贫富悬殊、混乱、愚昧、无知，比中国糟糕多了。这时你会觉得中国蛮好的。
中国有顽强的、如阿城所说的“世俗精神”：顶要紧是活着，吃得好，玩儿得好，高兴。这也是中国文化。
我们谈中国文化，都是谈精华，谈高文化，可是在当代的日常生活中，这些东西真的没有用了。这些东西，比如我桌子上那个俑，我们现在当它一个摆设，当时可不是做摆设的，唐朝哪有家里边放个俑。俑是放在墓里陪葬的，不是欣赏的。
一小撮人迷这个东西。
老百姓家里绝对要放电视机，上面盖块纱布，墙上挂一些谢霆锋、黎明、赵薇、王菲的照片之类。或者闪亮的五颜六色的工艺品，很俗气，但是很喜气。
文化人没资格谈城市，城市是为大多数人的。大多数人现在已经很高兴了。有吃有住，餐馆里那么多人，没有一个国家的餐馆像中国这么火，人气这么旺。
什么是文化？中国的文化到底是个怎样的文化？我们应该坚持自己的文化吗？文化就是一套价值观。就是礼义廉耻信，就是温良恭俭让。就是“君臣、父子、夫妻、兄弟、朋友、“五伦”……是先秦时代确立的一整套价值观。一路下来，儒家、道家、佛家，混在一起用，用得很得当，怎么入世，怎么出世，怎么进，怎么退……中国文化，你不能说完全没有了。你比如中国重人际关系，就是从“五伦”里面走出来的。一整套待人接物、为人处世的观念，你再怎么西化，人际关系还是老一套，和西方人际关系不一样。
现在的贪官污吏，东窗事发，老婆孩子、姑嫂婆媳，都给牵连，甚至铐进去。这就是人伦关系给闹的。
你法制再弄，再完善，碰到人际关系，变形、变质。要好几代人才会逐渐改变。
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中国真正的音乐是周朝的音乐，到汉代失传了。后面的音乐，再没回到那个高度。元剧，失传了。明的昆剧，也几乎失传了。京剧才不到两百年历史，早已没落了。
文学呢，整个语言变掉了。古文完全失效，连白话文都变质。当代所有小说家，60岁以下的，你看不到他们的语言跟汉语大传统有什么关系。绝大部分作家一开口，一下笔，全是年以后的白话文，年以后的文艺腔。
但西式的长篇短篇小说起来了，所谓新文学。有的写得很好，我看了非常感动。但看过就忘了，除了故事梗概，全忘了。不会一读再读，不会吟咏再三。
古文，随时看，随时感动。
“国画”还在：作为画种、工具，还在。但是山水画背后的道家精神和生活方式，没了，剩下一个样式。油画之类起来了，几万人在吃油画饭。马上要开油画大展了，像煞有介事。
各种民族文化、民间文化，正在迅速灭绝。剪纸、秦腔、河北梆子，几千种玩意儿，每天都在消失。只剩下几个人在弄，那几个人一死，就没人弄了。所以国家现在申请要保护所谓“非物质遗产”，录音、录像，存起来。
再一个定义就是古代留下来的建筑。中国历史大约每隔两百年一个周期，拆！到了共和国，地面上能看到最古的建筑，也就是到明朝为止，其他号称魏晋唐宋，大半是明清重修的。
中国的砖瓦木石结构，容易坏，容易拆。问题是拆了两千年，大样式在，大风格没断。到近百年的一拨一拨拆，可就拆一回变一回，直到全中国变成西式建筑了。
真正的古迹，像罗马斗兽场，真是两千多年前那个斗兽场。欧洲那是石结构，万年长。
所以要弄文物保护单位、申请世界遗产，那意思就是叫你别拆了。
我引过个例子。过去饭店里挂个牌子：“本店不打骂顾客。”你吃到一半打起来，我们不负责，因为我们没挂这个牌子；如果把个什么陵墓拆了，人家会说，你没挂国家文物保护单位，你没说不许拆呀！好——推土机开过去。
中国的文明现在全是西方文明。文明可以学的，文化没法子学。所以还剩人际关系是中国文化，包括生老病死的态度。但也会慢慢西化，像安乐死。
性观念就不用说了，好在祖宗的性观念其实很开放，现在只是恶性地回到过去。在古代，包二奶、三奶、四奶，没人吃惊。
再过几十、上百年，全世界都一样。全世界的机场早已一样了，你到机场，不觉得去到外国，也不觉得回到祖国。
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